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By Pierre33
#10757
Je m'interroge sur une évolution dans la technologie employé pour les pièces en carbone. Utilisé depuis longtemps sur les voiliers performant le haut module (si j'ai bien compris) permet de mettre une fibre de carbone qui offre une rigidité accrue mais cette élasticité moindre rend logiquement plus cassant (le roseau plie mains ne rompt pas).

On voit cette technologie fleurir chez les acteurs de la wing, F-one, Gong, Axis...
C'est sensé nous offire une rigidité accrue tout en ayant un profile plus fin. En contrepartie c'est beaucoup plus cher et un peu plus lourd que du carbone classique.

Je viens de commander un mât HM de chez Gong que j'attend avec impatience.

Certains d'entre vous ont-il des expérience en la matière à partager?
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By Hecub
#10759
J'ai pu tester le GONG 85 HM et c'est effectivement une amélioration significative par rapport à mon carbone actuelle.
Je ne peux pas dire que je sente directement la différence de rigidité, mais la Ypra XL parait plus vivante avec le HM. Planche sur le dos si tu tires sur l'aile ça se déforme quand même, moins mais la différence principale c'est la vitesse de retour et la fréquence de vibration beaucoup plus élevée quand tu lâches.

Je ne sais pas s'ils avaient besoin du HM pour y arriver, mais ils ont changé le profile et ça fait une belle différence côté glisse, la Veloce XL-H glisse au moins aussi bien en HM 85 que la Ypra XL avec mon mât.

Dans l'ensemble j'étais vraiment enchanté pour les 2 premières sessions avec ce mât de test. Le problème c'est qu'au bout de 4-5 sessions j'intègre l'amélioration comme normale et je trouve juste que l'ancien matos, dont j'étais content 2 semaine avant, est bof et je ne veux plus retourner dessus :-/
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By Pierre33
#10761
Pour ma part l’idée était surtout de resoudre mes problèmes de ventilations sur le v2 alu et gagner un peu en vitesse
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By Hecub
#10762
Je ne suis pas très sensible aux ventilations par le mât donc je peux juste te dire que je n'en ai pas eu avec le HM mais c'est pas gage de quoi que ce soit. Côté vitesse, je ne mesure pas donc je ne peux pas dire grand chose non plus sauf que si le gain de glisse est sensible on peut penser qu'il y a aussi un gain de vitesse max.
By Tekniks
#10779
Pierre33 a écrit : mar. nov. 15, 2022 1:18 pm Pour ma part l’idée était surtout de resoudre mes problèmes de ventilations sur le v2 alu et gagner un peu en vitesse
Même problème que toi avec le mat Alu V2, impossible de faire deux bords d'affilé sans ventilé avec ce mat et une aile qui avance type Veloce ou Ypra. Avec le Carbone V2 en Veloce, je n'avais jamais eu de problème et en Axis 16 mm non plus même avec la ART 799 qui va très vite.

On a l'impression qu'il ne faut surtout pas en parler, mais pour moi, ce mat Alu convient au débutants, et aux ailes qui n'avancent pas, avec les ailes rapides, il faut passer sur les mat carbones.

Pour revenir à ta question, le carbone HM est hyper résistant. Pour avoir tiré sur des échantillons (fils orientés à à° bien sûr) avec une machine de traction, c'est impressionnant, bien plus résistant que de l'acier fortement allié.
Le problème du carbone, c'est la résistance aux chocs ponctuels qui est très mauvaise.

Pour faire des mats avec une bonne glisse, quoi qu'en disent certains, une faible épaisseur et nécessaire (le profil aussi, mais il ne fait pas tout). Il n'y a qu'a voir les mats des foils de kitefoil qui dépassent facilement les 40 noeuds, ils font 11,5 mm au niveau du fuselage. Si on avait des mats raides de 2 mm d'épaisseur, on n'en aurait pas grand chose à faire du profil et je suis persuadé que ça glisserait extrêmement bien. Malheureusement c'est impossible et on n'est obligé d'avoir un peu d'épaisseur pour avoir de la rigidité, c'est là que le profil est important, puisqu'il permet a cette épaisseur gênante pour avancer d'avoir moins d'impact sur la glisse.

Autre paramètre important, la corde, elle améliore la rigidité en torsion pour le freestyle, mais elle gêne en mania et en génère de la trainée pour la glisse.

Pour arriver à réduire l'épaisseur et garder de la rigidité, il n'y a pas le chois, il faut utiliser des carbones très performants (Haut Module). L'épaisseur favorise la rigidité, quand on ne peut plus compter sur l'épaisseur, il faut un matériaux au top et du coup, il faut aussi charger avec ce matériaux plus lourd que la mousse ou le bois utilisé généralement pour le noyau et du coup le poids augmente.
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By Pierre33
#10805
Merci pour ta réponse mais j'ai eu une expérience interessante hier, je me met à l'eau en fluid LT et stab pro fluide H 42, avec le mat alu V2 et une nouvelle board rigide. Et vas y que ca ventile franchement dégouté je reviens au bord je passe en Véloce LH et star véloce pro H40, un combo plus HA et plus petit, quasi plus de ventilation, j'ai pu bourrer surfer jumper alors que c'était impossible juste avant.
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By Thomas
#10943
Je peux en parler pour mon matos AFS.

J'avais un mat AFS Alpha 82 en carbone, très bien, rigide, léger, pas de ventilation, épaisseur raisonnable, corde moyenne.
Je suis passé en AFS Performer 85 HM, plus fin et avec moins de corde : j'ai immédiatement vu la différence en mania, glisse, vitesse, cap ... dynamisme de façon général.
J'ai pas senti de gain en rigidité (j'aurai du mais non :-) et pesant 91kg quand c'est pas rigide je le sens tout de suite vs un leger ) c'était pareil pour moi que l'alpha, qui était bien rigide aussi, ce qui est déjà bien vu que le mat est plus fin et apporte donc les qualités cités plus haut.
Après pour "en profiter", il faut avoir déjà une navigation "dynamique", un débutant n'y sera pas sensible et d'ailleurs le mat standard lui conviendra plus car plus stable/tranquille (sans doute lié à la corde plus importante), j'ai fait le test ;-)

Donc je comprends que le passage en HM permet surtout de réduire la trainée d'une façon générale et donc de gagner en perf sans perdre en rigidité (contrôle et précision donc).

J'ai essayé un autre mat carbone d'une autre marque, non HM, et super épais et lourd, et j'ai fais essayer mon matos en échange, le verdict est clair, bcp plus de dynamisme/réactivité. La finesse compte certainement beaucoup.

Je pense qu'on est en train de se rendre compte de l'importance des mats en ce moment ;-) On a beaucoup réduit les tailles de front wing depuis 3ans et leurs épaisseurs tout en allongeant les envergures ce qui augmente les efforts sur le mat et c'est clair que l'hydrodynamisme du mat a de plus en plus d'importance.

J'ai l'impression que pas mal de foils qui ont pourtant parfois de super frontwings souffrent d'un mauvais mat (trop épais, trop lourd, ventilation, ou au contraire trop souple pas stable ou pire qui se tord...). Ceux qui font du surfoil ou dockstart savent bien évaluer la qualité des mats, au pumping c'est cash !
Perso j'ai changé de marque en parti pour ça, à cause du mat ;-)
By Tekniks
#10957
Pierre33 a écrit : jeu. nov. 17, 2022 9:51 am Merci pour ta réponse mais j'ai eu une expérience interessante hier, je me met à l'eau en fluid LT et stab pro fluide H 42, avec le mat alu V2 et une nouvelle board rigide. Et vas y que ca ventile franchement dégouté je reviens au bord je passe en Véloce LH et star véloce pro H40, un combo plus HA et plus petit, quasi plus de ventilation, j'ai pu bourrer surfer jumper alors que c'était impossible juste avant.
Ce qui voudrait dire qu'il y a des ailes ou des tab qui décrochent ? À vérifier. Ce qui serait bien, c'est que tu puisses essayer la Véloce LH avec le stab fluid H42 pour voir si le problème vient de l'aile ou du stab ?
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By Hecub
#10962
Swissair a écrit : mer. nov. 23, 2022 6:42 am Ce qui est sur c'est que la fluid xxlt décroche toute seule au pumping....
Une aile qui décroche au pumping c'est une erreur d'incidence, c'est que tu pousses alors que l'aile ne pointe pas assez vers le bas, ça peut être une question de niveau, de changement d'épaisseur d'aile avant ou même de stab + fuselage qui dérègle ton pumping. Les premières fois que j'ai pompé la Fluid XXL-T j'étais très inefficace à cause de l'épaisseur. Aujourd'hui avec mes 93kg si je pompe la Fluid XXL-T j'ai l'impression de pouvoir quasiment m'arrêter et de pouvoir la relancer ensuite. Si le pompe la Ypra XL je suis obligé de me forcer à retarder chaque pump d'un poil d'instant parce que sinon je pousse trop tôt dans le mouvement et j'ai plein de mini décrochage alors que j'ai l'impression de ne pas pousser fort, tant que j'arrive à rester concentré sur mon timing, je peux pousser tout ce que j'ai et elle ne bronche pas.

PS: ça me parait totalement hors sujet non ?
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By youdig_surf
#10982
Swiss vois un problème de ventilation lié au mat ou l’aile , moi je pense que c’est peut être un problème d’assiette , je sais en tout cas au démarrage que si tu file pas la bonne assiette au pumping sur la fluid tu peu faire décrocher la portance et pour peux que tu n’ai pas une planche gong tu peu aussi avoir se défaut naturellement avec le rake, plus tu va sur des ailes fines et plus l’inclinaison à basse vitesse deviens traitre ( scénario de pumping) , par contre je pense que pour la haute vitesse on est peut être plus effectivement sur un problème de ventilation si ça arrive .

Ps: j’ai testé la xxlt fluid sur un mat gong 60 sur une hipe pro 170litres , et je n’ai pas ressenti de difficultées particulières , j’ai trouvé l’aile plutôt saine
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By Thomas
#11007
Tekniks a écrit : mer. nov. 23, 2022 5:34 am Est ce que tu peux nous donner les épaisseurs et cordes du Performer HM ?

Pour les épaisseurs, entre 14 et 15min selon le mat.
Il y a un tableau ici ;-)
https://foilandco.fr/mat-performer-2/

Pour les cordes, je n'ai pas l'info mais je pourrais mesurer....
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By Hadou
#11452
On a l'impression qu'il ne faut surtout pas en parler, mais pour moi, ce mat Alu convient au débutants, et aux ailes qui n'avancent pas, avec les ailes rapides, il faut passer sur les mat carbones.
Comme on peut lire chez une marque « merci de ne pas remettre en cause le materiel sur ce sujet ». 🤫🤫🫣🫣🫣🙈😄

J’adhère pas trop a cette philosophie et ca me fait quand meme plaisir de voir que les pratiquants commencent a être éduqués a ce qu’est cette infâme problème de ventilation des mats.

En clair et pour vulgariser : avec des profils > 17mm et des bords d’attaques « patate » c’est a dire un bord d’attaque qui n’est pas du tout saillant, tu mets toutes tes chances de ton cote pour ventiler. Le respect du design en prod et le profil du mat ont bien evidemment un role enorme egalement.

Que les « champions ou ambassadeurs de ces marques ne ventilent jamais comme par miracle c’est formidable. Tant mieux pour eux.Mais il est bons d’écouter les retours des autres pratiquants qui constituent le marché et font bouffer ces marques… plutôt que de les renvoyer a la niche en leur disant de manière détournée qu’ils ne savent pas Naviguer. J’ai lu ce genre de temoignage sur le site / forum d’une marque et j’ai eu ce genre d’echange avec axis quand j’avais mis le doigts sur le probleme avec leurs mats alu et carbone. Idem pour takoon MAIS qui a d’ailleurs intelligemment repris les profils de ses mats alus en grande partie suite a ma video. Comme quoi quand on gueule on peut faire bouger les choses… quand les gens sont ouverts d’esprit et ont de la consideration pour le pratiquant.

Pour faire des mats avec une bonne glisse, quoi qu'en disent certains, une faible épaisseur et nécessaire (le profil aussi, mais il ne fait pas tout). Il n'y a qu'a voir les mats des foils de kitefoil qui dépassent facilement les 40 noeuds, ils font 11,5 mm au niveau du fuselage. Si on avait des mats raides de 2 mm d'épaisseur, on n'en aurait pas grand chose à faire du profil et je suis persuadé que ça glisserait extrêmement bien.
Pas Tout a fait vrai. Ou du moins cette theorie à ses limites sur le terrain. J’ai échangé avec Damien chez Alpine foil. Il a fait des protos avec les épaisseurs que tu cites voir moins. En fait un mat c’est comme une front wing. Il a une portance lorsque tu prends de l’angle genre au travers , en contregite. Passé un certains seuil le mat devient instable et pas forcement pertinent. Il semblerait qu’en wing , jouer entre 12 et 14mm est le bon compromis pour des mats perfs. Le profil et le design du mat au dela de l’epaisseur conditionnera sa glisse biensur…
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By djé83
#11504
Ça doit pas etre de tout repos tous les jours, l'activité d'influenceuse ;) ...
beaucoup de tact et diplomatie pour ne me froiser la Marque
pis des fois ça explose et là ça fait du bien :D
to be free !
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By Hadou
#11540
J'ai pour habitude de dire ce que je pense. et pas uniquement quand ca "explose". et quand quelque chose ne me plait pas , je choisis de ne pas en parler sur la chaine...par contre j'en parle en off. ca a été le cas avec une des "nouveautés" Takuma. ceux qui échangent avec moi savent. on change pas une recette qui fonctionne. Les gens me font entièrement confiance pour ces raisons.
By Tekniks
#11543
Hadou a écrit : sam. déc. 17, 2022 1:31 am J'ai pour habitude de dire ce que je pense. et pas uniquement quand ca "explose". et quand quelque chose ne me plait pas , je choisis de ne pas en parler sur la chaine...par contre j'en parle en off. ca a été le cas avec une des "nouveautés" Takuma. ceux qui échangent avec moi savent. on change pas une recette qui fonctionne. Les gens me font entièrement confiance pour ces raisons.
Oui, mais du coup tout le monde n'ait pas au courant de la nouveauté Takuma qui ne te plait pas ! Peut-être les nouveau mats Alu et carbone sur lesquels tu ne t'ais pas trop étendu ?
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By Hadou
#11550
Le carbone ne m’a pas convaincu car je le trouve souple surtout a basse vitesse en pumping ou il flechit trop. Il est rigide en torsion mias flechit a mort.
La glisse a egalement été assez reduite .

Le mat alu v1 glisse mieux et offre une rigidite similaire voire meilleure si on compare les 75cm du moins.

J’ai recu de takuma l’alu hd 80cm… c’est blindé ca glisse pas mal pour l’epaisseur. Ca ventile pas mais… c’est lourd!

Takuma a joué la Sécu face aux problemes de SAV que l’on a tous rencontré ces 2 dernieres annees je pense.

On verra ce que donneront les kujira v2 prochainement. Ils n’ont rien a prouver a personne sur la glisse de leurs ailes. J’ai / On a juste ete tres surpris par la direction prise sur les mats….

Comme quoi la notion de « haut module »
Ca ne veut plus dire grand chose…
By Tekniks
#11555
Hadou a écrit : sam. déc. 17, 2022 11:01 am Le carbone ne m’a pas convaincu car je le trouve souple surtout a basse vitesse en pumping ou il flechit trop. Il est rigide en torsion mias flechit a mort.
La glisse a egalement été assez reduite .

Le mat alu v1 glisse mieux et offre une rigidite similaire voire meilleure si on compare les 75cm du moins.

J’ai recu de takuma l’alu hd 80cm… c’est blindé ca glisse pas mal pour l’epaisseur. Ca ventile pas mais… c’est lourd!

Takuma a joué la Sécu face aux problemes de SAV que l’on a tous rencontré ces 2 dernieres annees je pense.

On verra ce que donneront les kujira v2 prochainement. Ils n’ont rien a prouver a personne sur la glisse de leurs ailes. J’ai / On a juste ete tres surpris par la direction prise sur les mats….

Comme quoi la notion de « haut module »
Ca ne veut plus dire grand chose…
Merci pour ces informations bien plus clairs.
Pour ce qui est de l'appellation HM (Haut Modul), c'est normal qu'elle ne veuille rien dire. Elle n'est pas contrôlée.
Le carbone HM est beaucoup plus rigide et beaucoup plus cher, mais s'il n'y en a qu'une couche ça ne va pas bien se ressentir ! Le nombre de couches et la mise ne œuvre ont une influence importante et les fabriquant communiquent peu sur les détails. S'il n'en ont mis qu'une couche, c'est malheureusement normal qu'ils ne le crient pas sur les toits.
Par contre si le mat est entièrement en carbone HM, c'est normal qu'il soit très cher et les fabriquants devraient préciser leur mode de fabrication.
Hadou, tu as très peu parlé du mat carbone Takoon, est ce qu'on doit en conclure qu'il ne t'a pas emballé ?
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