Forum Wingfoil - Pimpyourride.fr

[Hecub]

Sur le groupe Facebook de Gong, quelqu'un vient de poster ça qui parle de ventilation et de cavitation, j'ai trouvé la lecture très instructive

https://www.experts-yachts.fr/images/AM ... hkiTBpO2Zw

[FDL40]

J’aime bien ta dernière phrase! Preuve d’un bel optimisme même si 20% ça fait peu

Je trouve que dans vagues ça passe bien si on attaque pas trop. En surf pur on peut vraiment envoyer la patate mais foil surf il faut être tout en douceur et trouver le bon angle de tangage pour rester dans la vague! Entre la touchette du nez et le foil qui s’envole c’est pas simple

[Hecub]

Salut !
J'ai parcouru un peu toutes les sujets et je pense que c'est bien de poster mon message ici

Je commence à m'amuser dans la houle / vagues. Le week-end dernier, un bon mètre en presqu'île de Crozon. Le sujet c'est que mon foil décroche systématiquement dans la vague. Je me suis pris une gamelle dans 80% des vagues que j'ai réussi à prendre. Alors oui, c'est le métier qui rentre mais je me demande si mon foil n'est pas à l'origine de tout ça (peut-être trop imposant pour ces conditions ?). Pour info, je navigue en AFS Carver 1700 / Stab 440. Une idée ?
(Par contre dans les 20% ou je me gamelle pas, c'est le pied !!)
A bientôt

Quand la vague devient un peu puissante je trouve qu'un foil plus petit ou plus fin et un stab peu puissant aide beaucoup.

[Hadou]

Hello

Si vous voulez pas vous faire engueuler par les puriste, ne parlez pas de cavitation, ca n'existe pas en foil, c'est uniquement lié aux bateau moteurs.

Nous on est uniquement concerné par la ventilation...et c'est déja bien.
LEs foils alu Gong V2, semble ventilé copieusement...vu un pote décrocher 3 fois devant moi en ligne droite sans raison aucune...

Je connais TRES bien ce genre de chute... j'ai beaucoup planché sur le sujet.... les mats Epais ou qui ont un bord d'attaque trop rond sont souvent incriminé, quoi qu'en dise nos chez Fabricant préféré qui sont TRES EMMERDE par le problème....

Pou rma part, j'ai ma blacklist des foils qui ventile...heureusement ils ne sont pas trop nombreux...
Ca passe encore car la plupart des pratiquants en phase d'apprentissage ne savent pas ce que c'est que la ventilation
puis quand il commence à rencontrer le phénomène, n'incriminent pas directement le matos en pensant naivement ou en tout humilité , que le problème vient d'eux....

On pourrait écrire un roman sur le sujet....

[ho-okipa]

Pour préciser, il y a le problèmes des mats et des foils. Pour les Gong V2, je pense que tu parles du mat et pas du foil?
Et ensuite il y a des foils qui vont plus ou moins facilement se rattraper. Avec mes Curve, je n'ai jamais réussi à rattraper une ventilation, avec mes actuels Fluid, c'est plus facile. Mais on est sur les même phénomènes dont tu parlais, un profil plus plat va moins faire adhérer la bulle d'air.
C'est le spinout du wingfoileur

[windy74]

C'est un sujet dont on ne parle peu ou pas en Windfoil où pourtant les vitesses sont importantes.
(Je suspecte quand même mon dernier foil de Wind de ventiler sur des vitesses 25nds+ au travers, mais j'en suis pas sûr et pas d'autres retours de ce genre autour de moi).

Un explication pourquoi ça semble plus sensible en Wing ? Angle de contre gîte plus important ?

[xtof]

Un explication pourquoi ça semble plus sensible en Wing ? Angle de contre gîte plus important ?

Peut etre parce que avec la vitesse qui est supérieur, l'effort sur le mat d'un windfoil est plus dans le sens longi.
En wingfoil avec des vitesses moindres et des angles importanst, l'effort est plus latéral ?

J'ai constaté que mon mat AFS avait tendance à ventiler dans les transitions à faible vitesse quand j’appuie fort dessus.

C'est juste une supposition

[Hecub]

A faible vitesse je me demande s'il n'est pas juste question de décrochage. Ca donne une impression qu'un des pointes est dans une bulle sans que ça provoque l'effondrement total du foil : juste un déséquilibre, c'est ça ? J'ai besoin de faire attention pour éviter le phénomène avec certaine ailes / stab (Veloce XXL, stab Kite/Fast 45) et il disparaît totalement sur d'autres ailes (les Fluid, Veloce XL-T ou L-T ou le stab Fluid)

Pour en revenir à la ventilation par le mât, j'ai l'impression que l'on doit atténuer ou accentuer le phénomène par notre conduite : je suis en ce moment exclusivement en mât Gong V2 et je n'ai pas l'impression d'être trop concerné par des ventilations, en tous cas certainement pas comme tu le décris Hadou (ça fait trop longtemps que je ne suis pas remonté assez longtemps sur un mât fin pour vraiment pouvoir comparer) : ma théorie c'est que soit j'ai des appuis différents, soit avec l'habitude je compense inconsciemment d'une façon où d'une autre. Dans le même genre j'ai un pote en foil Takoon qui me dit qu'il ressent beaucoup le phénomène depuis qu'il a changé de planche : je ne pense pas que changer de planche change le comportement du foil, par contre ça ne m'étonnerait pas que ça ai changé ses appuis : ses straps et son placement de foil ne sont certainement pas identiques par exemple.

Edit: du coup je suis retourné lire le document que je vous ai donné la haut et de ce que je comprends:
- à 20 noeuds on est exposé à la ventilation si une pointe s'approche à moins de 25cm de la surface (autant dire tout le temps), à 10 noeuds ça doit être 6cm (et à 40 c'est de l'ordre du mètre)
- nos fuselages qui avancent l'aile avant par rapport au mat nous protège pas mal, en windsurf vous devez donc l'être encore plus
- prendre appuis sur le mât aggrave fortement le risque (bon j'imagine que ça arrive quand on cape mais je n'ai aucune idée de comment on peut s'appuyer plus ou moins sur le mât ou le foil). Peut être que c'est le rapport taille du mât vs taille de l'aile qui joue ? En tous cas ça serait compatible avec l'observation de Hadou qui dit que ça concernerait plus les légers.

[Hadou]

Ca n'a pas d'impacte avec la vitesse ou la perf...ca ventile à 12 noeuds comme à 20 quand les mats sont mal concçu ou trop épais...

Et c'est la consequence direct de trop de pression "en latéral" au travers ou au près... dependant de la position en nav

[Hecub]

Ca n'a pas d'impacte avec la vitesse ou la perf...ca ventile à 12 noeuds comme à 20 quand les mats sont mal concçu ou trop épais...

Et c'est la consequence direct de trop de pression "en latéral" au travers ou au près... dependant de la position en nav

Et chez Axis où tu as le choix dans le mât tu es mieux en 15 qu'en 19 du coup ?

[Nicoo]

Salut les gens,

Je n'ai jamais décroché comme ça moi... Suis trop nul ou quoi ?
Je navigue avec mat carbone de 1m de chez Gong et veloce XL.
J'ai parfois des turbulences qui ne me plaisent pas mais pas de truc brutal au point de chuter... C'est ça ?

Pour ce qui est des fences (appendices ajoutés sur le mât), c'est effectivement efficace.
Je me souviens d'un pote qui en collait sur le bord d'attaque des foils de l'IMOCA sur lequel il bossait.

[GURVAL]

Attention à ne pas tout mélanger, c'est souvent le cas dans ce genre de sujet.
Il y a la cavitaion, qui se passe à haute vitesse sous l'eau SANS apport d'air. Il y a la ventilation, qui arrive AVEC un apport d'air (le long du mat par exemple) et qui peut se produire à plus faible vitesse. Il y a le décrochage qui n'est pas seulement lié à la vitesse. Et il y à la déprime, qui arrive Avec un apport de mauvaise fois, quand on foire une session mais qu'on accuse son matos.
Dans tout ces cas la vitesse n'est que l'élément générateur car la vrai cause des tout cela est la pression/dépression (généré par la vitesse CQFD).

Il faut aussi savoir qu'un foil avec un profil fin sera moins facile à récupérer qu'un bon gros profil. Ce qui se comprend aussi par la vitesse plus élevée d'un profil fin et le plus faible temps de réaction pour rattraper la portance.

Sur la vidéo à 32sec vos pouvez aussi voir un joli vortex en bout d'aile, ce n'est pas un cavitation. Le bout de l'aile est venu froler la surface de l'eau, déformant celle-ci, et une bulle d'air s'est engouffrer dans cette dépression.

[jgb]

non cest le profil
j ai mis le lien sur la partie foil kujira aussii
https://www.researchgate.net/publicatio ... 2050%25%20
en gros ca dit que cest bien mieux en decrochage haute et basse vitesse
si tu ne connais pas lis le car en grand fan de ce design ca devrait te plaire

Tant que ca "gangrène" pas le mat , c'est tout BON
Les Kujira décroche presque jamais...sans doute se travaille sur les winglets et cette finesse qui fait peur.

J'attends un Helium de Takuma pour review. le foil est plus "tranquille" et moins affuté mais garde la griffe Takuma coté comportement sur l'eau et glisse a priori.hate de voir ca !

[jgb]

attention justement non
le document cité dans un des post explique bien meme si il est ancien pour les solutions
vortex en bout d aile est peut etre et souvent aidé par la sortie de leau mais ca reste de la cavitation , il n aspire pas lair sur un si longue distance sans support au contraire du mat ;
cela s appelle" un tourbillion de vortexmarginal cavitant : Ce type de cavitation prend naissance `a l’extr´emit´e
des ailes d’envergure finie " Le tourbillon marginal cavitant se
caract´erise par sa remarquable stabilit´e. Son intensit´e se conserve, souvent, sur de
tr`es longues distances en aval du plan porteur "
ca fait une trainée de bulles , plus il y a d impureté dans leau plus ca en fait aussi et des plus grosses;

la cavitation peut se faire à basse vitesse suffit d incliner le profil un peu trop
caviter ne veut pas dire faire bouillir l'eau ca peut caviter bien avant les molécules eau se séparent sans encore devenir un gaz ,

effectivement ca deprime un peu quand ca arrive voir ca enerve

Attention à ne pas tout mélanger, c'est souvent le cas dans ce genre de sujet.
Il y a la cavitaion, qui se passe à haute vitesse sous l'eau SANS apport d'air. Il y a la ventilation, qui arrive AVEC un apport d'air (le long du mat par exemple) et qui peut se produire à plus faible vitesse. Il y a le décrochage qui n'est pas seulement lié à la vitesse. Et il y à la déprime, qui arrive Avec un apport de mauvaise fois, quand on foire une session mais qu'on accuse son matos.
Dans tout ces cas la vitesse n'est que l'élément générateur car la vrai cause des tout cela est la pression/dépression (généré par la vitesse CQFD).

Il faut aussi savoir qu'un foil avec un profil fin sera moins facile à récupérer qu'un bon gros profil. Ce qui se comprend aussi par la vitesse plus élevée d'un profil fin et le plus faible temps de réaction pour rattraper la portance.

Sur la vidéo à 32sec vos pouvez aussi voir un joli vortex en bout d'aile, ce n'est pas un cavitation. Le bout de l'aile est venu froler la surface de l'eau, déformant celle-ci, et une bulle d'air s'est engouffrer dans cette dépression.

[jgb]

excellent doc a lire

Sur le groupe Facebook de Gong, quelqu'un vient de poster ça qui parle de ventilation et de cavitation, j'ai trouvé la lecture très instructive

https://www.experts-yachts.fr/images/AM ... hkiTBpO2Zw

[jgb]

je rajoute un extrait qui résume bien

Comme on vient de le voir, un bras porteur du foil qui traverse la surface et qui se connecte
directement sur l’extrados du Foil, favorisera la circulation de la cavité gazeuse de l’extrados du bras
sur l’extrados du Foil.
Par contre si le bras est fin et parfaitement aligné avec le vecteur vitesse (angle d’incidence
=0°), il ne posera aucun problème particulier.
A contrario, avec :
• Un bras profilé est conçu avec une épaisseur non négligeable (sûrement nécessaire
pour obtenir la résistance mécanique).
• Une incidence de plusieurs degrés , ce qui se traduit par un coefficient Cp important.
Alors son extrados générera un creusement local de la surface libre de l’eau, et créera un
chemin pour l’aspiration de l’air vers l’extrados du foil qui travaille en forte dépression.
L’air remplace alors l’eau et corollaire, la portance du foil chute immédiatement.
Quelles solutions ?
La solution la plus rependue consiste à empêcher que la cavité gazeuse (air et eau) qui se crée
à la surface soit aspirée, et atteigne l’extrados du Foil ou du PHR.
Les aérodynamiciens puis les hydrodynamiciens ont résolu cette difficulté en installant des
barrières perpendiculaires au profil afin de dévier le déplacement de la cavité. Ce sont les « fences »
que l’on voit assez souvent sur les ailes des avions.
« Fences »
(Cloisons perpendiculaires à la surface du profil)
10

mais il y a aussi d autre solutions des simples comme poncer le mat pour le rendre rugueux, faire des trous traversants , ajouter des dissymétries sur le bord d attaque comme les ailes kujira, ajouter des enfoncements locaux "phaser", et dissemitriser le bord de fuite en le poncant à 45°

[jgb]

et un peu plus théorique
de polytechnique lausanne

”La cavitation est la rupture du milieu continu de liquide sous l’effet de contraintes excessives.”
La cavitation apparaıt dans plusieurs circonstances telles que :
• Les ´ecoulements `a grandes vitesses autour de geometries provoquant des zones de
depression : profils hydrodynamiques, col de venturi, vannes, siphons... ;
• Les ´ecoulements engendrant de fortes contraintes de cisaillements : tribologie,
couches cisaill´ees, jets noyes, sillage d’obstacles... ;
• Les ´ecoulements a caractere non permanent : coups de belier dans les circuits de
commandes hydrauliques, ;
• etc...
la cavitation se manifeste comme une rupture de la liaison entre les molecules du liquide sous l’effet de contraintes excessives. Pour le cas d’une eau pure, la liaison moleculaire est tellement forte qu’il faut la soumettre `a de tres hautes valeurs de tensions (pressions n´egatives) pour pouvoir la rompre.
Cette metastabilite du liquide ne constitue pas la plupart des cas pratiques car l’eau liquide est généralement fragilisée par des micro-inclusions de gaz la rendant moins résistante a la rupture. Et pourtant, meme en presence de ces inclusions gazeuses, l’eau supporte des valeurs de pression negatives, moins importantes certes, mais nettement inferieures a
la pression de la vapeur saturante. On appelle ce phenomene retard a la cavitation. Les inclusions de gaz susceptibles d’amorcer la cavitation sont appelees germes de cavitation.

La cavitation est un processus de changement de phase comparable `a l’´ebullition. A une certaine limite, la tension exercee sur le liquide arrive `a rompre la liaison moleculaire. A cette limite la vitesse du son dans le liquide devient nulle. On dit que nous avons atteint la limite spinodale du liquide.
Classification de la cavitation
deux categories principales :
• La cavitation attachee aux parois :
• Poches attachees
• Vortex attaches
• La cavitation convectee par l’´ecoulement :
• Bulles separees
• Poches convectees
• Vortex convectes

Focus sur les bulles de bout d ailes des discussions:
Cavitation de vortex
La cavitation de vortex peut être attachee ou convectee. Elle se produit, dans tous les
cas, sous l’effet de la depression au coeur des tourbillons.
• Les tourbillons de Von Karman cavitants : Ces tourbillons se forment dans le
sillage des profils hydrodynamiques. Ils prennent naissance sur le corps solide et
sont convectes par l’´ecoulement d’une facon alternee ;
• Le tourbillon marginal cavitant : Ce type de cavitation prend naissance `a l’extremite
des ailes d’envergure finie . Le tourbillon marginal cavitant se caract´erise par sa remarquable stabilit´e. Son intensit´e se conserve, souvent, sur de tres longues distances en aval du plan porteur ;

[jgb]

Bonjour Hadou
OH LA LA NON , quel est le puriste qui t a dit cela?
Le problème actuel de tous les concepteurs de foils qui cherche la vitesse est justement comment trouver une solution à la cavitation qui commence dés 15Nds selon les profils. en bout d aile, sur l aile, derrière et bien sur sur les appendices plongeants comme les mats avec la ventilation en bonus . C est le mur du foil comme le mur du son.ne dis pas ca aux american cups qui ne s en sortent pas, ni à Antoine A . Alex C lui il passe en super cavitation, comme les torpilles russes .
Meme si tu ne la vois pas forcément elle te freine et c est exponentiel d ou l effet de mur
Militons pour une united foiler association kite wind wing boat qui fasse avancer le sujet, en ce moment ce sont les wind qui ont fait avancer le plus le sujet en v max et les america cup en ventilation.

Hello

Si vous voulez pas vous faire engueuler par les puriste, ne parlez pas de cavitation, ca n'existe pas en foil, c'est uniquement lié aux bateau moteurs.

Nous on est uniquement concerné par la ventilation...et c'est déjà bien.

[Hadou]

Je pense que tu resumes bien la situation . C est un sujet presque politique sur lequel il y aura toujours des genies improvisés sortis de nul part qui pretendront toujours savoir exactement d’ou ca vient… c’est tres compliqué

En tout cas mon constat en un an et demi est simple. On ne cherche pas la perf en wing ou du moins la perf qu’on tente d’atteindre avoisine les 25-30 noeuds max pour le moment, et le probleme que j’evoque peu importe son nom ( Bruno Sroka, Damien Chaboud d’alpine, ou encore Martin Turbil d’allure qui a passé 10 ans a developper chez Taaroa) appellent le probleme décris dans ce post de la « ventilation » liée au mat et plus spécifiquement a de mauvais design de mat/profil , ou une mauvaise realisation en production du design de depart.

On evolue a des vitesses faibles et on est loin des problematiques d’antoine albeau et autres alex caizergues pour le moment.

En fait la plupart des riders wingfoil ayant un niveau avancé commence a mettre un nom sur ce pheneomene de decrochage et ne veulent juste pas acheter un mat qui va ventiler a tout va, tous les 500 m, et malheureusement cela arrive car certaines marques très connues sont dans le déni… et persistent alors qu’elles savent qu’elles sont pas bien du tout…
Bien Loin des pavés de théorie je crois qu’ on veux juste avoir des foils qui marchent sortie d’usine, et ne pas se faire gentillement enfiler par certaines marques. On peut faire des foils rigide qui ne ventilent pas dans notre usage wingfoil perf. Plein de marques que je teste y arrivent d’ailleurs très bien.
J’oeuvre dans ce sens aujourdhui en tout cas.

On va pouvoir tester les Cedrus sur du Axis grace A Yann du forum et grace a Kyle qui fabrique ces mats et si ils ventilent pas VS. De l’axis alu 19mm ou axis carbone, ca me permettra enfin d’affirmer certaines choses de maniere vraiment categorique …

[ho-okipa]

ça reste toujours intéressant d'avoir une discussion théorique/technique sur ce phénomène et ça permet de comprendre/essayer des choses.
En tout cas avec la multiplication des supports à Foil, nul doute que pas mal de gens se penchent sur le sujet, et si il y a des solutions assez simple pour limiter le phénomène, autant les appliquer à notre discipline. Pas sûr que les fences en soit une car ce n'est pas forcement facile à industrialiser pour une production série... à moins qu'ils ne se limitent à un simple élastique